filin7: (Default)
filin7 ([personal profile] filin7) wrote2009-10-19 08:43 pm

Антилебедев-2

Я как-то писал о невероятно провальной и сумасбродной псевдоконцепции дизайнера вебстраниц Лебедева, выдумавшего некую
матрицу эмоций

и написавшего на основе этой матрицы руководство для российских дизайнеров по всему миру.
Желающие написали мне тогда отклики, среди них и матерные по накалу, так что мне пришлось удалять и теперь, когда страсти немного улеглись, стоит поставить финальную точку путём окончательного развенчания. 
Напоминаю, что Лебедев схематично изобразил, как показывать на плоскости направление вправо и влево гипотетически правильно.
Я же писал, что такое направление возможно принять, лишь условившись о линии горизонта (сравнивал с джойстиком игры-стрелялки от первого лица, "от себя").

Сейчас я подумал, что это вполне можно изобразить графически, не привлекая схему-компас, проще.
В комментариях мне писали о гештальте и возражали, и я даже не хотел смотреть в анналы, так как никогда не видел (и помню точно) таких матриц эмоций, как у Лебедева, и так не может быть, чтоб психология восприятия с блужданием взгляда, давным-давно применяемая людьми в изображениях, вдруг по чьему-то мановению приобретала экзотические параметры. Поэтому я увлёкся примерами, приводил репродукции с карин и плакатов и т.п., что тоже нелишне, кстати.

Что можно сказать тут, чтоб дым развеялся без поворота? -- Можно немного пожалеть Лебедева и признать, что он слышал звон, да не выведал, в каком ухе звенит.

Вот что должен знать каждый грамотный дизайнер, по схеме:



-- прежде всего, что позитивно и негативно воспринимается. -- Вот с каких эмоций надо начинать, рассматривая в графике угадываемые направления. В моих этих двух схемках вы видите, что у каждой стрелки по 4 параметра, включая упомянутые условно-эмоциональные. Причём, я специально не писал "влево" и "вправо" (так писал Лебедев
у себя в КОВОДСТВЕ, книжке своей), чтоб не смущать, ведь стрелка "негатива" смотрит от-себя-влево-вниз, то есть это не то, что мы называем словом "влево" (это не запад по компасу, а юго-запад), а стрелка "позитива" смотрит не точно вправо, а вверх-от-себя-вправо.
Действительно, разворот вправо или разворот влево может вызывать ощущенье движения соответственно вправо и влево, но именно разворот, когда есть ощущение движения и ориентир на горизонт (я тоже упоминал ранее о горизонте), когда есть ощущение "себя".

Итак, движение "от себя" -- это направление снизу вверх, значит, горизонт вверху. Так, собственно, гештальт нам и говорит (это такая наука о формах в изображениях и различных группах из элементов).

Иными словами, даже если не глядеть на мои схемы, можно заключить, что впечатление от изображения создаётся тонкими настройками, а не грубой схемой.

Я сейчас ещё раз просмотрел лебедевскую схему, и у него там стоят плюс с минусом в правильных углах (вообще, я не помню их у него с 2006 года, может, подправлено позже), и у меня тут стрелки именно к этим углам ведут.
И снова: не так важно, вперед или назад, а важна эмоция. Например, мы видим, что моя позитивная стрелка также обозначает и подъём, как эмоцию (как движение это "вверх"); негативная вызывает ощущение упадка ( рванулась вверх потом запала).

Или возьмём эту иллюстрацию из книги Лебедева (красный карандаш -- моя пометка):


(я показал результирующую в критикуемом Лебедевым лого -- и это вполне "правильное" лого, не надо тут подтасовывать! -- даже смотрим на вершину пирамиды (а ведь это фигура, и она указывает, кроме всего, на перспективу с движением от себя к горизонту); даже верхушка у пирамидки выделена, как наконечник! -- анализ тут провести Лебедев толком не смог (его версия бледная справа).
То же и с приводимой им похвальной иллюстрацией, где лого Боинга:


Я показал красной стрелкой ту же историю: динамический символ расположен ниже логотипа, этим ещё больше подчёркивается подъём по схеме "вверх-вправо", а не по схеме Лебедева сугубо вправо (за что он и хвалит), и даже основные штрихи букв смотрят не вправо, а с прицелом ввысь.

Теперь, чтоб немного отойти от это эквилибристики.
Дело в том, что не всё в дизайне достигается изображением стрелок, когда нужнен тот либо иной эмоциональный отклик зрительский. Стрелку подменяет акцент, когда намечена динамика, направление, читаемое по ходу взгляда и даже неосознанно, или же, когда изображение статично, взгляд обнаруживает "начало" движению, например, от массивной части к утончённой и т.д. -- Вот в этой пирамиде выше, изображающей нефтевышку: на "тяжёлое" стилизованное основание поставлено "лёгкое", а потом верхушка. Нефтевышка вообще, в природе, ажурная, а тут у неё плотная масса и широкое мощное основание, символизирующее могущество компании несчастного Ходорковского. И свою результирующую я вывел из сострадания, вернее быть ей направленной вверх строго. Случай сложный для анализа, тут нужен опыт к знаниям. К примеру, тот же гештальт советует не окружать плотную фигуру
белым полем, замыкая её в себе, а размыкать этакими прострелами, для выразительности: что мы тут как раз и видим.

Во
т пример строгой вертикали, где по углам распределены элементы, лишённые слабых эмоций -- это попросту  словесные директивы! -- Посмотрите на плакат о выполнении плана с ладонями, автора Клуциса. Руки направлены в левый угол плаката. Однако главное, что они тянутся вверх, ведь это позитивно и весьма для плаката эффектно. -- А Лебедев так пишет: "Стремление в левый верхний угол может рассматриваться как движение наверх, но «не туда», а в правый нижний — как стремление «вперед к провалу»".*


Теперь настало время подвести итог всем итогам.

Итак, если мы отбросим эмоции (буквально, рассматривая схемы-стрелки выше) и не станем отталкиваться в движении непременно снизу "от себя", а входить в поле будем, допустим с боков, то определяющими для схем будут направления
назад, вниз для первого случая и вверх, вперёд для второго. Тогда ясно, что

ВНИЗ = НАЗАД

ВВЕРХ = ВПЕРЁД
-- то есть, наряду с показанным случаем и этот работает:



Кажется, это уже третий вид доказательств, наряду, к примеру, с этим, и ссылок действительно набралось многовато. Вопрос можно посчитать исчерпанным, а положение Лебедева -- перечёркнутым

 
----------------
Добавлено:


После комментариев блоггера  [info]3al 
я решил добавить вот эту мою картинку из блокнота с пояснениями. 

 
 Ответ блоггеру тоже стоит почитать -- в комментариях.
*) Выше я цитирую Лебедева, что у него  ВПЕРЁД это
также и вправо-вниз,
то есть, характеристики "вверх", "от себя" и "подъём"  отвергаются... 
Это уже не лезет в ворота и нет смысла повторять заново очевидное. 
Люди воспринимают
так, как это описываю я, причём, я тут не открываю Русской Америки.

Ещё дополню этой картинкой из архива [Лебедева] в интернете, из пункта 78-го его книжки-руководства:

           -- Лебедев сам
это фото
экспонировал у себя, следовательно,
знаком с положением вещей, когда стрелка
вверх понимается всеми, как движение вперёд
на скорости, но предпочёл нарушить и солгать.
По информации блоггера 3аl этот пункт 78-й не фигурирует
в книжке, а архив, откуда взято, независимый сетевой.

Продолжение >>>  

[identity profile] 3al.livejournal.com 2009-10-20 07:54 am (UTC)(link)
Лебедев просто написал в своей книге про эти направления.
Влево-назад и вправо-вперед уже давным-давно подмечены и используются в комиксах - сколько они существуют вообще (давно)). Диагонали или ортогонали - разницы большой нет.

выводы поста подтверждают матрицу, описанную Лебедевым, почему его положение перечеркнуто ?

выводы поста подтверждают матрицу?

[identity profile] filin7.livejournal.com 2009-10-20 08:40 am (UTC)(link)
3.98 КБ

-- вот гляньте на этот дорожный знак такой мобильный, его устанавливают на скоростных шоссе, когда что-то не так. Знак обозначает "вправо". А Лебедев доказывает на словах, что это значит ВПЕРЁД! -- Кто-то поверит и натворит беды.
Дорожный знак "вперёд" изображает стрелку по направлению вверх, как на север.

Re: выводы поста подтверждают матрицу?

[identity profile] 3al.livejournal.com 2009-10-20 09:42 am (UTC)(link)
в одном случае имеется ввиду навигация, а в другом ощущение/эмоция.

противоречия, опять же повторюсь, - нет.

Re: выводы поста подтверждают матрицу?

[identity profile] filin7.livejournal.com 2009-10-20 03:28 pm (UTC)(link)
Хорошо, чтоб уйти от жёсткой категоричности, присущей именно навигационным указателям, я введу ещё одну характеристику направления и в основную заметку её добавлю с рисунком.
Дизайнеру-графику, если он не дорожные знаки проектирует, не нужны непременно императивы, а важно производимое ОПРЕДЕЛЁННОЕ впечатление с восприятием, то есть, симбиоз эмоционального с рациональным.
Итак, новая характеристика для направления вправо-верх -- это ПОДЪЁМ, а для направления влево-вниз -- это СПУСК.
Я намеренно не привношу, на этот раз, только лишь эмоциональную привязку, но синонимическое звучание подъму и спуску легко подобрать.

В своей книжке, которую Лебедев продаёт, обманывая доверчивых, он приводит именно в качестве императива и навигационного указателя стрелку вправо, как ВПЕРЁД (соотв., влево, как НАЗАД).
Поэтому я и показываю, насколько это абсурдно, приводя простейший символ-указатель для дорожного движения.
Вы сами знаете другие примеры таких дорожных знаков -- на голубом фоне белая стрелка вверх, говорящая "двигайся вперёд" или же на жёлтом чёрная стрелка вверх, тоже "Вперёд", или стрелка "от себя вверх и вниз", означающая разворот с последующим движением назад...

Вы считаете, что Лебедев не противоречит истинному восприятию (положению) вещей, а я так не считаю и доказываю это, причём, это вопрос принципиальный, когда некий автор выпускает книжку-учебник и такого автора называют "Ведущим дизайнером России".

Лебедев может подправить свои тексты, допустим, в переиздании, однако тут идёт речь об элементарном заблуждении.

Re: выводы поста подтверждают матрицу?

[identity profile] 3al.livejournal.com 2009-10-20 08:20 pm (UTC)(link)
График в екселе по шкале времени:
Image
растет в будущем (вверх вправо).

также и листание комментов в ЖЖ и переход на следующую страницу идет как:

1 2 3 4 5 6 7 ->

Вот еще статья по композиции комикса:
http://www.drawmanga.ru/tutors-misc/semiotics.shtm

------------
Просто там где вперед это не вверх - там вправо.

Re: выводы поста подтверждают матрицу?

[identity profile] filin7.livejournal.com 2009-10-20 11:27 pm (UTC)(link)
Ну, с диаграммой мы продвигаемся в дебри отвлечённого.
Навигация вебстраницы (я тоже это замечал ранее) в окне браузера полностью отвечает лебедевской псевдоконцепции, ведь он по духу вебмастер. Но это всего лишь условность интерфейса, когда имитируется листание страничек книги, мол, листать вправо -- это и есть продвижение вперёд по тексту и содержанию -- и потому сменяемые окошки так и называются вебстраницами. Стрелка тут чётко направо, как на восток в компасе. Так решили разработчики этого интерфейса.
Однако это ничего не значит для графического дизайна изображений: им не управляется, а оно видно сразу всё, со "встроенной" уже динамикой либо статикой -- по впечатлению.

О комиксах

[identity profile] filin7.livejournal.com 2009-10-21 03:39 am (UTC)(link)
По вашей ссылке вот этой:
http://www.drawmanga.ru/tutors-misc/semiotics.shtm

-- неплохо дано определение семиотики.
А "построение кадра" для рисунка мне не очень нравится.
Дело в том, что это уж слишком утрировано, когда верхнее поле непременно "хорошее" содержит, а нижнее поле -- непременно "плохое". Серьёзно изучающий композицию этим, скорее всего, не удовлетворится или же не уверует.
Поэтому я раскрываю в заметке тут более полное содержание как негатива, так и позитива, и вполне семантически:
так, хорошо, когда дела идут на подъём (метафорическое движение), и неважно, когда дела в упадке (метафорический спуск) -- в обоих случаях присутствует направление, вектор движения. При том, определяя своё место на плане, человек не ставит себя строго в центр, а разворачивает картину перед собой. Поэтому я не хочу упирать на схему "как в компасе" -- как это у Лебедева или по ссылке о комиксах -- это неправильно, как неправильно в картографии или географии придавать строгой деловой системе координат эмоциональную окраску... Я показываю направление "ОТ СЕБЯ".
Чтобы понять это лучше и не запутаться, надо вспомнить как вы командуете домашними, заталкивая новый диван в комнату: "Давай вперёд, от меня!" -- а потом, когда не вписалось: "Стоп, давай назад, на меня!"
-- или как подсказывают водителю за рулём знаки, выйдя в из автомобиля, чтоб он понял правильно: движения двумя руками от себя и ладонями раскрытыми вовне обозначает "Чуть газу вперёд", а поднятые руки с ладонями к себе машут по направлению к себе означает "Сдай назад".

Гештальт и способность

[identity profile] filin7.livejournal.com 2009-10-20 07:41 pm (UTC)(link)
Есть такие гипотезы новые, я о том упоминал раньше. Говорится, что шизофреники не способны воспринимать оптические иллюзии, допустим, малое в контексте большого.

Гештальт, или психология гештальта, как это нужно дизайнеру, рассматривает именно такие взаимодействия форм, например, когда малое в составе большого вполне различимо и учитывается, но и кроме того, большое наряду с включённым малым также проявляется, как один объект, вовсе не равный сумме всех в него включённых. Но тут можно читать спец. литературу, где подробней, и под рукой у меня такой нет. -- Именно такая способность для механизма восприятия дизайнеру необходима, потому что способность такая присуща всем людям вообще (здоровым, по крайней мере), и дело лишь в том, что дизайнер, изобретая изображение, применяет гештальт.
Когда дизайнер рассматривает изображение и не видит того, что другой дизайнер в нём выразил, то мы посчитаем такого дизайнера плохим или, в свете новой теории, психически ненормальным.
Я, конечно, не хочу оскорблять г. Лебедева или ставить ему заочный диагноз шизофрении, пусть и всплывают тут же факты его хулиганского поведения в сети -- с матерщиной в ругани и нарративе (сейчас у прокуроров на руках иски к Лебедеву), факт самострела в ногу и т.п., педофильские какие-то наклонности (скандал с публикацией в ЖЖ фото девочки-подростка и др.) -- но заостряю внимание читателей его книжки, чтоб они подходили к содержанию критически или вообще не обращались к малокомпетентному автору.
Здесь, в головной заметке, я показал пример гештальта с пирамидкой ЮКОСа, насколько нелепо её образ воспринят Лебедевым -- дробно, с какими-то пятью стрелками, причём, не учитывая часть этой марки -- само слово "ЮКОС".
А ведь психология взгляда на предмет осмотра у человека такова, что он "сканирует" сверху вниз и задерживается у левого нижнего угла, где взгляду уютней. Чтоб так это лого оценить, надо видеть пирамидку и слово одним целым: взгляд от вершины идёт влево вниз к букве Ю, прочитывает слово ЮКОС слева направо и запечатлевает общую динамику всей составной фигуры, показанную моей красной стрелкой -- снизу на подъём.

Re: Гештальт и способность

[identity profile] doctor-zorge.livejournal.com 2009-10-21 04:25 am (UTC)(link)
Впечатляет исследование.
Главное чтоб меньше всякого наукообразия с его заумными терминами
Давайте я так подытожу чтоб не затуплять внимание на персоне критикуемого Л.

Перед тобой плоскость как картина в руках или перед тобой на стене она. Ведь ты рассматриваешь изображение графики даже и картину маслом, это предмет а не ориентация на местности вообще.
И вот поэтому по отношению к себе к своему фронту ты составляешь впечатление,чтоДвижется на тебя или от тебя, влево вниз или вверх правее, даже и вглубь, когда рисунок создают иллюзию перспективы подыгрывая особенности людского восприятия уровней и горизонта.

Re: Гештальт и способность

[identity profile] filin7.livejournal.com 2009-10-21 04:29 am (UTC)(link)
Совершенно верно вы понимаете. Поэтому существует в изобразительном искусстве такой приём, как КУЛИСНОЕ ПОСТРОЕНИЕ, это когда имитируется глубина в направлении "от себя" для зрителя, когда художник создаёт на плоскости иллюзию перспективы, планов и т.п.

-- и совсем тут негоже изображать поучающую схему с центральной точкой -- посерёдке, -- а от неё стрелочки в стороны по-лебедевски.

Только так, разбирая планы плоскости профессионально, анализируя иллюзии либо препарируя их, можно дойти до сути вещей.
Суть такая, что сам взгляд на вещь проистекает от лица твоего с глазами, и никакой тут "западной культуры" особо и не требуется: перед тобой фронт и горизонт. Даже если ты не видишь линии горизонта в пейзаже или нарисованным в изображении, ты его вполне ощущаешь, поэтому твой прямой взгляд всегда будет прямым, а будучи брошенным, взгляд начнёт соразмерять и устанавливать горизонт искусственный. Разумеется, растояние от Тебя-Источника-Взгляда по прямой на луче взгляда будет соответствовать твоему представлению о дали к горизонту и движению ВПЕРЁД не петляя. Если горизонт выше середины (а это на рисунке изобразить несложно, опять же, ориентируясь на законы восприятия), то твоё движение к нему -- НА ПОДЪЁМ, а если ниже -- то НА СПУСК: это очевидно и в ощущениях, и в представлении, и на пракике, когда ты идёшь вперёд а не чёрти-куда.
А как изобразить это мною сказанное, чтоб просто обозначить, на листике? -- это изобразить можно рамкой, внутри которой стрелка снизу вверх. -- В идеале бы показать, что движение не просто вперёд, а и на подъём, чтоб настроение было хорошим (тут снова можно глянуть на мои схемы выше в заметке).
И видно, что показать на листике движение назад можно именно круговой стрелкой от низа рамки, как разворот. То есть, учитывать положение Себя-Глядящего-На-Листик, и не определять, напротив, Себя-Глядящего-На-Листик в центр листика, как на воображаемую линию горизонта -- мы ведь не вжились чудесным образом в рисунок, а держим его перед собой, и любое воображаемое наше движение начинается от Меня-Рассматривающего, то есть, от самой нижней точки под воображаемой линией горизонта.

Поэтому г. Лебедев проповедует в своей архидорогущей книжке чудовищную ахинею, изображая гомоцентрическую розу ветров или школярскую схемку задачи о человечке, что вышел из пункта А в пункт Б, а раз вышел, то это "вперёд" (а если из А в Я, то так будет назад, наверное?) -- это ничего не имеет общего с изобразительным искусством и его иллюзийным инструментарием, разве что рисуется горизонтальная прямая с точкой на ней -- как линия горизонта. -- Не рисуется, к примеру вертикаль, иначе б сказочная задачка начиналась словами "Человек поднялся из точки А к точке Б с трудом..."
Edited 2009-10-21 05:26 (UTC)

Re: Гештальт и способность

[identity profile] katberth.livejournal.com 2009-10-21 04:17 pm (UTC)(link)
Самые умные слова на странице включая саму статью
+1 :)

Re: Самые умные слова

[identity profile] filin7.livejournal.com 2009-10-21 05:52 pm (UTC)(link)
Спасибо в благодарность.

Выше в тексте комментария опечатка в слове "практика". И ещё б пояснил, что планы, о каких там вначале, так это о планах перед смотрящим, как говорят, "передний план" и "задний план", -- для кулисного построения, как это на сцене театра, где есть авансцена (вроде бы, так как я не особо театрал) и задник сцены. -- Это надо пояснить, чтоб не путать с планом чертежа, как с проецией на плоскость или "видом сверху".

Вообще, чтоб о таких вещах писать Лебедевым и тем более поучать в попытке, надо не просто ухватить строчку-другую в чьей-то чужой книжке и пересказать вольно уже от себя, но иметь в деле опыт практический, исследовать такой опыт и сопоставлять с накопленными знаниями -- для отрасли и профессии.
Когда о композиции изображений начинает судить модный вебдизайнер, получается нелепо: надо быть дизайнером широкого профиля, что включает

- дизайн графики;
- дизайн предметов и структур;
- дизайн архитектурный
- графика сама...

-- Сюда не стоит включать ни фотографию, ни фильмирование, ни тем более вебдизайн, так как эти области, продуцирующие изображения, по природе своей техногенны, если так выразиться, -- это продукт, выдаваемый аппаратами.

Re: Гештальт и способность

[identity profile] filin7.livejournal.com 2009-10-22 09:51 pm (UTC)(link)
Ещё такой пример касательно гештальта:
http://filin7.livejournal.com/40119.html

-- когда абсолютное пренебрежние приводит.

Цитируя Лебедева из источников

[identity profile] filin7.livejournal.com 2009-10-21 07:39 pm (UTC)(link)
"Я вас уверяю - любой самый крутой дизайнер на свете, когда заходит в дизайнерский отдел в книжном магазине, чувствует себя никчемным бездарем" -- я подобной чуши никогда не встречал впервые.
Такое высказывание не просто снобистское, но и грандиозно.
Возможно, с таким подходом этому работнику и пристало изобретать свой велосипед, чтоб давать самоубившимся покататься.
Edited 2009-10-22 06:07 (UTC)

автокомментарий

[identity profile] filin7.livejournal.com 2009-10-22 07:01 am (UTC)(link)
http://filin7.livejournal.com/183515.html

-- здесь о направлении "НА СЕБЯ". В заметке выше, где чёрные квадратики со стрелками, показано направление "ОТ СЕБЯ" как дальнее у верха квадратов, что подразумевает и понятие СЕБЯ-СМОТРЯЩЕГО и направление "НА СЕБЯ" -- у нижней стороны квадратика, от которой исходит вектор стрелка "ВПЕРЁД" или же "НАЗАД" (назад, как развернувшись).